"Nous, Français musulmans", un documentaire Arte tout en nuances

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Réponse de Sabine :
1. 81% des musulmans considèrent la laïcité comme positive, un cadeau de liberté de conscience.
77% des musulmans considèrent que vivre en France est possible en observant sa religion.
90% des musulmans français aime la France
Conclusion: c’est la minorité qui prend une grande place dans la société française, et cette minorité est souvent soutenue par l’Arabie saoudite et provoque violence
et la confrontation.
2.Ce documentaire est très intéressant, je l’ai apprécié dans son ensemble.
Mais, notre société apporte-t-elle un sens à la vie, un idéal à nos jeunes, apporte-t- on ,
une bonne réponse à des mauvaises questions?
Cette émission est trop belle en faveur des musulmans, car leur culture est fortement
influencée par cette religion de soumission qui n’aide pas à la réflexion, et le basculement
vers l’intolérance pourrait vite arriver.
J’ai été heureuse d’entendre qu’un journaliste n’adhérait pas à l’attitude de Charlie Hebdo,
par son attitude provocatrice et vulgaire vis à vis du prophète.
Je suis pour la liberté d’expression, limité au respect de l’autre.

• message  16992

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  29 novembre 2020, par Adele

  Religion de soumission ? Comme on l’a dit des juifs qui auraient accepté d’être exterminés sans se défendre ?
  Les manifestants des printemps arabes, les syriens qui se sont rebellés contre leur dictateur, ce qui leur a valu prison, torture et parfois la mort, les femmes iraniennes qui sont régulièrement arrêtées pour insubordination, sont soumis ?
  Hanane Al-Barassi, Shirin Ebadi, Ahmadreza Djalali, Ismaël Saidi, Sam Touzani, Ben Hamidou, Hadja Lahbib, l’imam de Drancy… sont soumis ?

  
  

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Quand un gosse de maternelle remet un compagnon à sa place en disant" tu manges du lard? Tu iras en enfer"c’est bien de leurs parents qu’ils retiennent cela.Voir l’article dans "Bruzz" il y a 3 ou 4semaines d’un Directeur d’école et d’un Islamologue.Il faut que l’école aille parler avec les parents, ça se joue à cet âge-là!
Je crains par ailleurs que les 10° d’excités radicalisés aient la capacité d’entrainer une "majorité molle".Donc lesstatistiques plutôt positives, je ne m’y fierais pas trop.Il s’agit de rester vigilant.

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Quelques questions qui se veulent objectives et sans a priori.
1. Comment connaître la situation en Belgique )
2. Pourquoi les catholiques d’ici rechignent-ils à se dire chrétiens ?
3. Qu’est-ce qui a le plus d’impact, les propos d’un imam raisonnable ou les vidées qui interdisent de réveillonner ?
4. Pourquoi les discriminations touchent-elles moins les filles ?
5. Pourquoi les plus de 60 ans sont-ils peu nombreux à prôner le voile ?
6. Si le voile est porté par choix, qu’est-ce qui a influencé ce choix ?
7. Pour les musulmans, l’apostasie est une trahison de la famille, des ancêtres. Qu’en pensent les laïques d’ici dont les aïeux étaient chrétiens ?

• message  16983

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  19 novembre 2020, par Michèle A&T

  Hello, Patrick ! Impossible ici de répondre à toutes tes questions d’autant plus que nous ne sommes pas "experts" … Par rapport à la situation en Belgique, une étude commanditée par la Fondation Roi Baudouin sur les Belgo-Marocains et Belgo-Turcs, apporte un début de réponse ; ce document est téléchargeable sur le site de la FRB : ici

  
  

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  • message  16987

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    23 novembre 2020, par Patrick de Cooman

    Merci de ta réponse, Michèle, pour l’étude de la Fondation Roi Baudouin. Elle date cependant de mai 2015, avant les attentats du Bataclan puis de Bruxelles.
    Pour le reste, mes questions ne sont que des pistes de réflexion destinées à intéresser peut-être l’un ou l’autre participant.

    
    

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• message  16991

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  29 novembre 2020, par Adele

  Patrick, concernant le point 4, "Pourquoi les discriminations touchent-elles moins les filles", je propose deux réponses :
  1. Les filles ne comptent pas, ce sont des petites choses fragiles. Qui ne représentent ni danger ni rien, elles s’adapteront. Je suis arrivée à cette conclusion avec une amie rwandaise qui a été assez bien acceptée dans une famille blanche très traditionnelle. Alors que leur fille blanche épouser un noir ne serait jamais passé…
  2. On est dans les stéréotypes de garçons délinquants ou intégriste ou les deux. Sans jamais voir les professeurs d’universités ou les médecins racisés ou musulmans. Ou les deux.

  
  

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Réponse de Patrick après avoir vu le 1er documentaire : Documentaire très intéressant bien qu’un peu longuet. J’ai retenu que la plupart des musulmans ont le sentiment d’être déconsidérés par une population française ressentie comme monolithique. A comparer avec le ressentiment des Flamands trop longtemps dédaignés par les francophones de Flandre. Je reste perplexe : la pratique individuelle de l’islam est-elle due à des convictions réfléchies ou plutôt à la pression sociale ? En France, un quart des musulmans seraient rigoristes, ce qui implique interdits et obligations, loin de ce que nous concevons comme la liberté humaine et l’acceptation des différences. Dès lors (c’est peut-être dommage), il est souvent préférable d’évacuer les questions religieuses et ne voir en ceux qu’on fréquente (musulmans, juifs, chrétiens, athées ou autres encore) que ce qui les caractérise par ailleurs. Il faut commencer par les fréquenter, évidemment.

• message  16979

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  18 novembre 2020, par Sylvie

  En écho au commentaire de Patrick, je relève ce chiffre qui me paraît problématique quant à la liberté de pratique religieuse : "47% des Français musulmans disent que d’autres Musulmans essayent de leur imposer leur mode de vie. Surtout dans les quartiers populaires et surtout les femmes." Et une phrase " renoncer à l’Islam, c’est trahir sa famille, sa communauté et risquer le rejet". Il s’agit d’un noeud important qui nous ramène à des questions identitaires et à leur imbrication avec le côté socio-économique, la pauvreté, les guettos.

  
  

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Les valeurs communes dans la diversité: j’y vois surtout, pour fréquenter des musulmans (surtout Africains) depuis 1976: la spiritualité, la prière, le respect de l’Autre, le sens de la famille. J’ai aussi travaillé en Afrique avec la Banque Islamique de développement qui a participé à de grandes réalisations avec des vues plus sociales que bien des organismes internationaux. Il y a une petite dizaine d’années, des fonds arabes voulaient participer à des projets d’habitions sociales à Bruxelles. Nos politiques (et nos banques) ont rejeté cette main tendue préférant laisser les habitats délabrés aux familles émigrées favorisant les ghettos.
L’Etat ne doit pas avoir de pouvoir religieux. Le Religieux ne doit pas avoir de pouvoir politique. Ce qui n’est pas le cas des états islamiques. Mais cela implique un grand respect mutuel. Ce droit au blasphème revendiqué par certains ne me semble pas compatible avec les idéaux de liberté, d’égalité et de fraternité

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94% des musulmans se disent croyants, pratiquants ou non. Donc tout musulman (une identité) n’adhère pas à l’islam mais ceux qui se disent croyants, adhèrent à quel islam ? Chez nous l’islam éclairé n’est pas une norme dans les mosquées où l’imam est un « détaché » de divers pays musulmans, le plus souvent archaïques dans leurs croyances. Et certains pays musulmans utilisent la religion ou les musulmans pour diviser la société en Occident et exercer une hégémonie conservatrice(Arabie saoudite) ou politique(Turquie).Cet islam est très problématique mais ce n’est pas pour cela que je rejette les musulmans. Pour moi, il est urgent de rompre cette expansion (surtout chez les jeunes) et rompre les tensions, en recréant des liens avec les musulmans de chez nous, par l’éducation (réduire les inégalités sociales), par le “faire” ensemble (A&T?) et par le maintien de la laïcité pour assurer la liberté de croire et la liberté d’expression.

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Réponse de M.F. : Les intervenants montrent la diversité de vision qui existe chez les musulmans et qui existe aussi chez nous..
Je vois bcp de respect de soi et de l’autre, une envie d’être compris et respecté. Cela donne envie de se rencontrer dans la vérité de chacun.
Je me sens tout à fait bien dans ce type de rencontre. Mes croyances n’ont rien à voir. Elles me constituent comme elles constituent les leurs. Qui y a t’il là dessous ci ce n’est qu’un humains dans sa spécificité d’être unique et différent. Quelle erreur de catégoriser les individus en fonction de leur religion…c’est très courant. Il y a un tiroir pour chacun : musulmans, cathos ,juifs, laïcs…
Mais il y a un mais…ceux qui parlent sont des personnes intellectuellement capables de voir leur vie avec du recul et il faut reconnaître que ce n’est pas la majorité des gens qui chez eux comme chez nous, ont la chance de pouvoir le faire. L’école a une importance énorme là dedans.

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Réponse de Gerlinde : Vouloir imposer sa croyance, par la force, la violence etc, ce n’est pas neuf. Il suffit d’ouvrir un livre d’histoire pour constater que dans nos contrées la religion catholique, dominante s’est imposée parfois par la force et des massacres de personnes ayant une croyance différente.
Une religion est une construction humaine et n’est pas nécessairement représentative du message qu’elle est censée transmettre.
Dans les 2 documentaires vus, il me semble qu’une des causes principales se situe dans un contexte sociétal d’inégalités récurrentes (clivages) et de difficultés de sortir d’un carcan construit par la société elle-même et entretenu par le groupe (il n’y a pas d’issue). Les jeunes sont dès lors des proies faciles pour toute personne qui leur redonne une existence et leur permet en plus de se « venger ».
Voilà sans nuance, ma première impression.

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Une phrase : Dans les médias, on parle trop souvent à la place des Musulmans et surtout des Musulmanes.
Deux chiffres :
 10 fois plus des Musulmans de France s’engagent dans l’armée française plutôt que chez Daesh.
 81 % des Musulmans trouvent que la laïcité est une bonne chose
Et une interrogation quant à ce dernier chiffre, suite à une autre statistique citée par Elisabeth Badinter ce 11 novembre dans la Grande Librairie (émission accessible jusqu’au 18-11-20, voir les 20 premières minutes sur la laïcité) : 57% de jeunes Musulmans de France de 15 à 24 ans placent la loi islamique au-dessus de la loi de la République (enquête IFOP menée auprès de 2500 Français dont 500 Musulmans). Ce chiffre me semble étonnamment élevé et effrayant…
Et nous montre une fois de plus l’importance de l’éducation au sein des familles, de l’école, des mosquées et organismes de jeunesse. Mais aussi, qu’au-delà des sondages qui parfois se contredisent et sont difficilement interprétables pour des non-scientifiques, qu’il est indispensable d’aller à la rencontre des Musulmans lors de vrais échanges, par exemple à Ages et Transmissions ?, pour se faire soi-même son opinion !

• message  16972

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  16 novembre 2020, par marub

  le groupe d’âges interrogé était-il le même ? J’ai aussi vu(dans le Vif) des chiffres d’enquête chez des élèves belges(16-22 ans):" la loi religieuse prime sur la loi civile": oui pour 38% des musulm prat, pour 17% des musulm non prat et pour 29% des catho prat(!).Les jeunes savaient-ils vraiment de quoi il s’agissait?

  
  

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• message  16989

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  29 novembre 2020, par Adele

  Pourquoi est ce toujours aux mêmes qu’on demande s’ils placent leur foi au-dessus de la loi ? On ne m’a jamais demandé ça à moi (pourtant il y aurait des raisons)… Ceci dit, je trouve ça assez logique, que la conviction spirituelle, religieuse ou morale, dirige sa vie. Et je ne connais aucune religion qui oblige à enfreindre les règles de base. Lorsque j’étais jeune, et que le service militaire était obligatoire, plusieurs de mes amis ont refusé de s’y plier, par conviction antimilitariste. Certains ont fait de la prison. Prison où ils ont côtoyé des Témoins de Jéhovah dans la même situation. Leur a-t-on demandé de se justifier de leurs convictions ? Lorsque des chrétiens ont refusé, lors de conflits armés, d’être dans une situation où ils pourraient tuer quelqu’un, ce que leur religion interdit, est-ce qu’on leur a demandé de se justifier publiquement?
  Et dans un registre plus actuel et plus pacifique, des évêques français annoncent qu’ils ne respecterons pas les règles pour célébrer des messes (messes obtenues à grand renfort de lobbying catholique) tandis que les imams disent que les mosquées resteront fermées par respect des règles sanitaires. Qui ne respecte pas la loi ici ? sans que ça ne soulève aucun questionnement. Imaginez l’inverse …
  (pour information, lors de ces actions de soutien aux insoumis et d’actions antimilitaristes j’ai plusieurs fois rencontré Cabu. Qui, lui aussi faisait passer ses convictions avant la loi)

  
  

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Il y aurait beaucoup de choses à dire … Je vais me limiter à deux points.
"Il est difficile pour les femmes de se retrouver pleinement dans le monde religieux … Le monde religieux a toujours été un monde de sujétion des femmes … " Michel Gauchet
Je suis bien d’accord et il est bon de le rappeler. A part (peut-être) certains courants du protestantisme, le christianisme n’est pas en reste. Si le catholicisme a évolué un peu, c’est surtout parce qu’il n’y a plus assez d’hommes pour faire le boulot (secouer l’encensoir à la messe, faire le catéchisme etc) et donc, on a laissé les femmes intervenir. Mais elles ne sont toujours pas dignes d’être prêtres. (Alors qu’il y a des femmes imams … bon d’accord ce n’est pas la foule)
2eme chose, au début de la première partie, l’imam Mohammed Bajrafil, dit que les musulmans ont très peur, à chaque nouvel attentat, que ce soit un terroriste se revendiquant de l’islam. Et se disent "on va encore en prendre plein la figure". Je partage ce sentiment et je trouve ça très injuste que les musulmans doivent se justifier à chaque fois. Alors qu’ils sont en Europe, des victimes comme toutes les autres, et dans le monde les principales victimes et cibles. Est ce qu’on demande aux catholiques, de s’excuser pour les attentats de l’Ira ou d’extrémistes de droite. Pourquoi les uns sont appelés des islamistes et les autres des déséquilibrés ?

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Comment naviguer entre l ’importance d’être nuancé « On voudrait dépeindre les musulmans de France comme une entité monobloc. … Or il y a quasiment autant d’islams / de façons de vivre l’Islam en France qu’il y a de musulmans » …
et le danger de l’angélisme et de la naïveté ?
Quelques chiffres qui donnent à réfléchir:
« 10 % de Français musulmans de moins de 35 ans, avec faibles revenus, ont une bonne image de Daech.
10 % de pratiquants radicalisés et isolés
72 % de moins de 35 ans musulmans favorables au port du voile dans l’espace public »

• message  16962

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  12 novembre 2020, par Michèle A&T

  oui, c’est une question importante; pour ma part, je dirais plutôt : comment naviguer entre le rejet "en bloc" de l’islam (et de tout ce qui est musulman) et l’angélisme à 100 % ? La réponse ne peut être que dans la nuance mais évidemment, il y a 1001 nuances de gris …

  
  

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  • message  16974

    "Nous, Français musulmans", un documentaire Arte tout en nuances

    16 novembre 2020, par marub

    Pourquoi rejeter en bloc l’islam? rejeterais-tu en bloc les catholiques parce qu’un certain nombre sont franchement traditionalistes? Il ne faut pas non plus confondre islam et musulman. Etre angélique à 100%? certainement pas car l’islam fait partie d’un jeu d’influences religieuses et/ou politiques qui vise à miner notre multiculturalité (en Belgique, en France…). Le communautarisme serait-il mieux?

    
    

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    • message  16976

      "Nous, Français musulmans", un documentaire Arte tout en nuances

      16 novembre 2020, par marub

      ces discussions amènent aussi bien des discussions chez moi! je suis une optimiste et je crois que le vivre ensemble est possible sans que les musulmans "se soumettent" et sans que nous "nous soumettions". Qu’en pensez vous? Est-ce possible?

      
      

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      • message  16990

        "Nous, Français musulmans", un documentaire Arte tout en nuances

        29 novembre 2020, par Adele

        LES musulmans opposés à NOUS. Qui sont NOUS ? Nous ne pourrions pas être musulmans ? Je ne me reconnais pas dans ces blocs. Je ne suis ni musulmane ni "nous". Qui parle de soumission ? Se soumettre à quoi, à qui ?

        
        

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• message  16964

  "Nous, Français musulmans", un documentaire Arte tout en nuances

  12 novembre 2020, par Adele

  J’ai relevé ce point aussi, Michèle G. On parle toujours d’"Islam" (les musulmans aussi d’ailleurs) alors que cette religion présente énormément de diversité. Au moins autant que le christianisme et on parle rarement de christianisme dans la vie courante mais plutôt des religions spécifiques. Alors Islam de France ou Islam de Belgique, je me demande ce que ça signifie…
  Quant aux statistiques, je ne sais pas dans quelle mesure l’échantillon est représentatif et j’aurais aimé qu’on pose des questions similaires à des catholiques par exemple (enfin, des chrétiens). Parce que la bêtise et la violence me semble bien partagées.

  
  

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  • message  16973

    "Nous, Français musulmans", un documentaire Arte tout en nuances

    16 novembre 2020, par marub

    Il faudrait un islam qui s’inscrive dans la modernité, que le Coran soit relu par des intellectuels éclairés, européens. Au xxième siècle, en Egypte, beaucoup d’intellectuels progressistes ont été éliminés pour laisser la place aux frères musulmans!

    
    

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"Nous, Français musulmans", un documentaire Arte tout en nuances

Dans le docu (2/2), Philippe Gaudin, philosophe, dit : "Dans une société démocratique, on a le droit de ne pas être Charlie. On n’est pas obligé d’avoir la même sensibilité que ce journal. On a vécu dans cette espèce de confusion générale. On peut et on doit être solidaire des victimes et être horrifié moralement et combattre ces assassinats ainsi que l’idéologie qui va avec. Mais cela ne veut pas dire qu’on doit souscrire à l’idéologie politique antireligieuse de Charlie Hebdo." Voici qui est bien dit avec les nuances qu’il faut! J’y souscris totalement. Cela remet en cause la "liberté d’expression" ? Mais cette liberté n’a-t-elle aucune limite ?

• message  16961

  "Nous, Français musulmans", un documentaire Arte tout en nuances

  11 novembre 2020, par Michele GODEFROID

  100 % d’accord !
  La liberté d’expression est un bien précieux, à défendre ardemment!
  Mais le rôle des médias n’est-il pas d’informer, partager des opinions, et susciter la réflexion , plutôt que de vouloir provoquer , diviser et attiser les conflits ?

  
  

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  • message  16965

    "Nous, Français musulmans", un documentaire Arte tout en nuances

    12 novembre 2020, par Adele

    Certes, mais il faut vendre le journal aussi …

    
    

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    • message  16969

      "Nous, Français musulmans", un documentaire Arte tout en nuances

      16 novembre 2020, par Michèle A&T

      c’est un réel problème car d’un autre côté les médias n’ont-ils pas une responsabilité par rapport aux conséquences de ce qu’ils publient ?

      
      

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      • message  16975

        "Nous, Français musulmans", un documentaire Arte tout en nuances

        16 novembre 2020, par marub

        rien n’oblige à lire ou voir ce média!

        
        

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